Quelle alternative à la démocratie ?
L’abstention n’est pas seulement un vote sanction, elle est aussi un vote constituant un parti politique à part
Un parti né de l’ambigüité et l’absence de projet politique.
Il est vrai que la présidence actuelle ressemble bien à un start-up, une gouvernance qui met en évidence les symboles sans aucun suivi derrière.
L’imbroglio électoral régional a soulevé deux interrogations, des inquiétudes aussi…
La première interrogation sur la suffisance ou l’insuffisance de la droite sarkozienne.
A force de se prostituer pour séduire l’électorat de tout genre, on finit par construire un programme de travers, et produire des débats minables qui ne font que monter le racisme et l’extrême droite
La seconde est une question de fond sur l’avenir de la démocratie
Le mot démocratie est resté et reste l’emblème dominant de la société moderne, un intouchable d’un système symbolique
On peut tout critiquer au nom de la démocratie mais on ne peut pas critiquer la démocratie sans quoi on serait taxé de barbare, tyran
La démocratie n’a jamais été soumise à l’autocritique et ce malgré les atrocités commises en son nom
De ce fait, elle est devenue une sorte de tyrannie où tout le monde se dit (se croit) libre.
La démocratie consiste elle à glisser de temps à autre une enveloppe dans une boite plastique transparente ?
Quand le taux d’abstention dépasse le taux de participants, peut on encore parler de la loi des urnes ? du vrai sens de la démocratie ?
La culture politique est en déclin, entre temps le religieux gagne du terrain dans les sociétés
L’alternative? La mythologie puisqu’on en use et abuse, salutas l’artiste
Tiens je n’ai pas pensé
pourquoi pas
je sens que tu as envie de voter pour moi
je te réserve une ministère au choix
Comment peux-tu dire que l’on ne peut pas critiquer la démocratie??? N’as-tu jamais lu Tous les théoriciens d’extrême droite comme Alain de Benoît et les affiliés à la Nouvelle droite? Les critiques d’extrême gauche avec Sartre comme porte drapeau?
Les écrits des philosophes de l’Ecole de Francfort comme Adorno, par exemple? Reich? Toutes les théories relatives au conditionnement des masses? En voici un échantillon tiré de Marcuse et l’Homme unidimensionnel, bréviaire des gauchistes des années 60/70:
« le fait de pouvoir librement élire des maîtres ne supprime ni les maîtres ni les esclaves. Choisir librement parmi une grande variété de marchandises et de services, ce n’est pas être libre si pour cela des contrôles sociaux doivent peser sur une vie de labeur et d’angoisse – si pour cela on doit être aliéné. Et si l’individu renouvelle spontanément des besoins imposés, cela ne veut pas dire qu’il soit autonome, cela prouve seulement que les contrôles sont efficaces.»
Il n’y aucun système politique qui ait généré autant de critiques de ses propres principes. Bien sûr que toutes ces critiques sont souvent justifiées. Mais personne n’a encore proposé de système moins mauvais…
Il y a un système parfait =) L’islam .
IL englobe la sphère économique , politique , sociale , culturelle , …spirituelle .
http://www.dailymotion.com/video/x8jbl1_l-islam-est-un-systeme-cheikh-khali_news
L’islam propose le pouvoir au bien commun .
La démocratie propose le pouvoir au peuple.Si le peuple veut le désordre et la régression qu’on lui donne =) Connerie =) Hitler =) Bush …
@PHILCO
En effet, je n’ai pas lu toutes ces critiques et je te remercie pour l’info
Toutefois ta dernière phrase confirme mon hypothèse, soit on critique la démocratie en son nom, soit on se cache derrière l’argument qu’il n’existe pas d’autres systèmes moins bons
En tout cas tu ne verras jamais un politicien mettre en cause le système démocratique
@Belier
Effectivement si le religieux gagne du terrain, l’Islam est en pole position pour proposer l’alternative.
@Belier
Et quel modèle islamique: l’iranien? Le saoudien? Je pense qu’à l’heure actuelle il ne s’agisse que d’une solution régressive si l’on en juge par les applications RELLES. Evitez de me taxer d’islamophobe car il en va de même des applications diverses du christianisme dans l’histoire. Parce que vous serez d’accord sur le principe de comparer les systèmes sur leur application comme vous le faites pour la démocratie et non sur une application supposée, non?
@Le mythe
« soit on critique la démocratie en son nom, soit on se cache derrière l’argument qu’il n’existe pas d’autres systèmes moins bons»
Pas du tout: la critique marxiste de la démocratie ne se cachait pas du tout derrière les principes de celle-ci puisqu’elle voulait en montrer la soi disante illusion, du fait qu’elle n’était nécessaire que dans le cadre d’une phase transitoire devant amener la société communiste nouvelle.
Non, cite- moi simplement quel régime concret tu considères meilleur que la démocratie dans les quelques millénaires d’histoire politique des hommes. Cela est le langage réaliste. Le reste n’est qu’utopie dont on ne connaît que trop les désastreuses conséquences.
« Effectivement si le religieux gagne du terrain, l’Islam est en pole position pour proposer l’alternative.»
Qu’est-ce qui te fais dire cela?
Enfin quelqu’un qui a les yeux en face des trous, suffisamment pour voir la fosse commune du fantasme démocrate !
Le postulat brille par sa simplicité mais seuls les non voyants peuvent l’apercevoir… les générations partisannes de la défunte démocratie sont au mouroir ou proches du couloir. Celles qui leur succèdent comptent une majorité de yeux bridés spécialement conçus pour ne pas voir le soleil, une « autre» majorité relèguant le rasoir au rang d’attribut féminin, que nous reste-til ? Une armée de médoc’ au bord de la faillite et qui « prie tous ses saints» pour une bonne pandémie mondiale, une vraie cette fois ci 
En attendant, l’argent des vieux riches finance la recherche pour des maladies à population de patient proche du zéro absolu, au nom de quoi ? De la « médocratie» ! Définition provisoire soumise à concensus : « Si T friqué, t’as pas besoin de voter, laisse ça aux africains, le temps qu’ils se réveillent, ils seront tous déjà morts» 
)
Quelle alternative dessiner à ce sombre bourbier où l’on a sciemment enfoui toutes les aspirations sans aucun discernement ?
La « médocratie» voyons
J’adhère à ta vision de Pole Position, simply because l’Islam est l’unique religion suffisamment éloignée des deux poles pour espérer ne pas fondre ou partir en fumée. Qui plus est, les musulman(e)s sont les seul(e)s humains rompu(e)s à l’austérité et à l’abstinence en situation de Paix, les seul(e)s également à ne pas se bouffer entre eux à la moindre famine prolongée, les seul(e)s à pouvoir vivre des siècles au milieu d’un désert aride sans se brancher sur Hotbird, etc…
Donc, « logiquement» :
@Yugurta
Bel exercice de lyrisme mais pas beaucoup d’arguments objectifs…
Philco, si par « hasard» vous avez déniché un argument objectif dans mon discours, vous m’en voyez le premier surpris
Tout bonnement parce que traiter du futur relève par essence du subjectif et si vous avez un autre avis, je ne vois aucune objection à en prendre connaissance
A condition bien entendu qu’on ne sombre pas dans la « médiocratie»
)
On parlait d’alternative à la démocratie. Les principes sur lesquels celle-ci se fonde sont objectifs. Si vous avez un modèle alternatif, je suppose qu’il se fonde tout autant sur des bases aussi tangibles. C’est cela qu’il faut exposer comparativement par rapport au recul de l’histoire. Le reste relève du lyrisme.
Parler d’alternative ne fait référence ni au passé ni au présent, on est dans le futur souhaité, ce qui soumet tout échange à ce sujet aux lois de la subjectivité humaine, chacun focalisant sa vision personnelle sur un champ de réflexion « voulu» commun.
Parler d’alternative à « un machin» qui n’a existé que pour servir les enjeux de ceux justement qui n’y sont pas inféodés équivaut à gaspiller une valeur tangible : le temps.
Voilà pourquoi le titre de ce post est à la forme interrogative, il évoque le destin millénaire de peuples qui ont marqué la vraie histoire sans couper les cheveux en quatre pour mettre les points sur les « i» .
C’est en riant que j’assiste « objectivement» à la chute de ces nations génocidaires qui se voilaient leur face hideuse avec un discours « démocrate» donneur de leçons uniquement faites pour « les autres» .
Nous sommes l’alternative, prouvez le contraire
Les droits de l’homme et la démocratie se fondent sur quelques principes éthiques qui, même s’ils n’ont pas toujours été respectés par leurs adeptes, ont eu pour le moins le mérite d’être traduits dans des lois. L’égalité des citoyens devant la loi au-delà de leur appartenance de classe ou religieuse. La liberté d’expression et de conscience. Le mode désignation de ses dirigeants par un vote libre et avec une égale liberté de candidature. Ceratins de ces principes sont présents dans d’autres idéologies mais aucune ne les a mis en application pour de multiples raisons. L’ensemble des pays du monde se revendiquent de la démocratie ce qui prouve bien l’universalité du concept, même si son application est loin d’être universelle. Mais la plupart des pays progressent vers ce modèle. Avez-vous beaucoup d’exemples de pays rejettant idéologiquement ces valeurs, à part quelques pays islamistes déjà cités?
Vous pourrez gloser sur les limites de l’application de ces valeurs, et je serai probablement d’accord avec beaucoup de vos critiques. Mais ne jettons pas le bébé avec l’eau du bain et soyons réalistes si l’on ne veut pas réserver un avenir aussi sombre politiquement que théoriquement lyrique. Aussi, la seule considération que l’on peut discuter dans le cadre de ce réalisme est quel est le régime qui serait moins mauvais que la démocratie des droits de l’homme?
Aussi, quand vous dites: « Parler d’alternative ne fait référence ni au passé ni au présent, on est dans le futur souhaité, ce qui soumet tout échange à ce sujet aux lois de la subjectivité humaine, chacun focalisant sa vision personnelle sur un champ de réflexion « voulu» commun.» n’augure que de lyrisme subjectif d’une parfaite vanité s’il n’est pas décrit de façon suffisamment précise en terme d’éthique politique pour être confronté à la réalité du recul historique.
C’est en cela que je vous rejoins quand vous écrivez:
« Voilà pourquoi le titre de ce post est à la forme interrogative, il évoque le destin millénaire de peuples qui ont marqué la vraie histoire sans couper les cheveux en quatre pour mettre les points sur les « i» .»
à la condition que vous soyez capable d’exposer de quelle vraie histoire vous parlez et d’exposer votre modèle à ce qu’il a pu en être appliqué dans cette vraie histoire. Sinon, cela veut dire que vous prônez une utopie mais on ne sait que trop quel sort a réservé la « vraie» histoire aux hommes qui ont entreprise d’exposer leurs semblables à ce type d’avanture…
« C’est en riant que j’assiste « objectivement» à la chute de ces nations génocidaires qui se voilaient leur face hideuse avec un discours « démocrate» donneur de leçons uniquement faites pour « les autres» .»
Pas que faites pour les autres car tous les combats de libération politique puisent leurs racines idéologiques dans la production intellectuelle de ces nations. L’abolition de l’esclavage à la décolonisation. Avez-vous beaucoup d’exemples de cultures ayant produit une production culturelle de critiquant elle-même comme s’est critiquée l’Occident? Le monde entier, comme je l’ai dit plus haut, ne se revendiquent-ils pas de ces principes devenus universels au point d’être opposés à ses propres auteurs et dont la virulence la plus forte est souvent émise de l’intérieur même de cette culture (de la décolonisation au marxisme en passant par la dénonciation de la société de consommation ou la lutte contre certaines guerres comme le Viet Nam par exemple)?
Mais vous avez évidemment raison pour ce qui est des appareils de pouvoir de ces démocraties. Mais l’opinion publique existe et est suffisament active par les outils de la démocratie pour aller à l’encontre de ses appareils dirigeants ce qui est le propre des démocraties.
Alors maintenant vous pouvez rire de leur déclin certain. Mais ce n’est certainement pas vous qui présentez l’alternative la plus crédible car cela se saurait depuis longtemps. Là, vous êtes en pleine mytho histoire comme dirait Arkhoune. Les faits montrent qu’il faut plutôt parier sur les modèles asiatiques et athées qui montent en puissance. Nous verrons alors si vous ne regretterez pas les pays « génocidaires» dont vous parlez et leurs valeurs…
@PHILCO
Si tu permets je vais d’abords répondre à la place de Bélier
ici on ne parle pas de model, mais on débat l’idée de la démocratie
même si je me suis servi des élections régionales en France, il me semble avoir évoqué » une question de fond» sur la démocratie, cela veut tout simplement dire, que je souhaiterai remplacer le regard politique par la vision philosophique dans ce débat
or je constate que tu es resté figé sur le politique, à croire tes arguments
et même en politique, on a fini par admettre qu’il n’existe pas de model démocratique.
Quand la démocratie est à la barre, elle se doit défendre uniquement ses valeurs et ses idées, convaincre sans chercher la comparaison et pointer du doigt l’Islam. c’est dans ce sens que l’ami Yugurta a donné une excellente définition de l’alternative
en parlant d’alternative, je n’avais pas pensé au début à l’Islam, mais tous les signaux convergent vers celui ci
D’abord l’idée de démocratie est une invention musulmane, » wa amrohom choura baynahom»
au passage, Napoléon s’est servi de la charia comme prototype du droit français (Nasr Boutammina)
http://www.librairieamana.com/sharia-prototype-droit-francais-code-napoleon-nasr-boutammina-p-271.html
ensuite, la seule solution pour maintenir dans le temps la démocratie c’est de la moraliser
j’entends par çà, une mise à jour, car la démocratie a été inventé dans un temps et espace donné
or la société a évolué, des nouveaux enjeux sont à prendre en considération, on ne peut pas continuellement évoquer la démocratie et marginaliser la diversité, dans ce cas la démocratie n’est plus universelle.
moraliser la démocratie, nous renvoie à la question humaine, avant d’aller loin dans les droits de l’homme, commençons d’abord par le droit à l’humanité, à la dignité
comment peut on parler de sauver la planète avant même de sauver les hommes?
tout système dirigé par le matériel, et l’argent est une drogue (du Marx à la sauce mythe)
à ta question qu’est ce qui me fait dire que l’Islam est en pole position
en plus de ce que j’ai cité plus haut, il s’avère que la démocratie a désigné unilatéralement un ennemi (un concurrent), et elle l’a appelé l’islam radical
@Yugurta
Regis Debray a inventé la médiologie
et toi tu viens de nous inventer la médiocratie
la Blogma a donc son Regis
Philco, je m’esclaffe sans votre permission devant de telles contradictions
Vous avancez la future appropriation du monde par les asiates et athées tout en sachant que ces pays et incroyants rejettent fermementle modèle démocrate.
Qui donc sur cette planète croie encore aux bienfaits présumés de cette utopie dévastatrice, polluante et dominatrice, vous ?
Que l’occident se soit résorbé dans l’auto-critique, grand bien lui fasse mais l’adage du « mieux vaut tard que jamais» ne s’applique guère à ces peuples blancs qui ont ravagé la terre et soumis ses peuples à l’esclavage.
Vous cherchez un modèle alternatif pour péréniser votre niveau de consommation mais vous ignorez sciemment ce que le monde vous hurle à la face, votre suffisante culpabilité rapportée par cette Histoire que vous n’avez pas manipulé à défaut d’en soupçonner jusqu’à l’existence.
Nous vous connaissons comme notre poche, qu’en est-il de vous ?
Le Mythe, les penseurs ont échoué dans leur dénonciation de l’imposture et ce serait s’abuser que de prendre leur discours pour argent comptant. Seule importe la réalité et le temps qui s’écoule.
Ce terme m’est venu à l’esprit sous l’effet du rire sans ironie que m’inspire la gigantesque stupidité des occidentaux
Ils ont pratiquement détruit notre écosystème au nom du bénéfice et persistent à croire qu’ils pourront en gérer les désastreuses conséquences, quelle magnifique naiveté
@Le Mythe
« cela veut tout simplement dire, que je souhaiterai remplacer le regard politique par la vision philosophique dans ce débat
or je constate que tu es resté figé sur le politique, à croire tes arguments
et même en politique»
Lorsque j’écris : « Les droits de l’homme et la démocratie se fondent sur quelques principes éthiques qui, même s’ils n’ont pas toujours été respectés par leurs adeptes, ont eu pour le moins le mérite d’être traduits dans des lois. L’égalité des citoyens devant la loi au-delà de leur appartenance de classe ou religieuse. La liberté d’expression et de conscience. Le mode désignation de ses dirigeants par un vote libre et avec une égale liberté de candidature. » je me réfère bien à des principes philosophiques fondamentaux des philosophes des Lumières, non ?
« on a fini par admettre qu’il n’existe pas de model démocratique «
Au sens propre, la démocratie signifie un mode d’élection libre par tous les citoyens avec candidature libre de chacun renouvelé. En ce sens la démocratie existe depuis longtemps dans de nombreux pays. De façon plus large, cela implique un contexte de liberté d’expression et une garantie d’application des droits fondamentaux aux citoyens de ces pays. Cela existe aussi. Je ne vois donc pas pourquoi tu affirmes que la démocratie n’existe nulle part.
« Quand la démocratie est à la barre, elle se doit défendre uniquement ses valeurs et ses idées, convaincre sans chercher la comparaison et pointer du doigt l’Islam. c’est dans ce sens que l’ami Yugurta a donné une excellente définition de l’alternative »
La démocratie implique la liberté d’expression. L’islam ne subit aucune restriction d’expression ou de culte dans le cadre des lois des pays. N’importe qui peut se convertir à l’islam, peut pratiquer son culte, avoir ses propres écoles, ses lieux de culte (dont on va même jusqu’à financer la construction de certaines mosquées en France http://www.observatoiredessubventions.com/2009/les-nouvelles-mosquees-sont-financees-a-30-par-les-pouvoirs-publics/ ) etc… Connais-tu d’autres systèmes garantissant autant de libertés que celui-ci ?
La comparaison, c’est Belier qui l’a faite. Je ne fais que répondre. Pour l’alternative proposée par Yuguurta, peux-tu m’indiquer en quoi elle serait « meilleure » pour le monde ?
« en parlant d’alternative, je n’avais pas pensé au début à l’Islam, mais tous les signaux convergent vers celui-ci »
Nous ne devons pas avoir du tout les mêmes signaux ! Je parierai sur un futur mondial asiatique beaucoup plus que musulman ! La formidable montée en puissance de ce continent va submerger les valeurs de notre monde actuel. Et les valeurs qui en découleront seront avant tout athées. Je souhaiterai que tu développes les arguments concrets qui te font penser à une future islamisation du monde. Les pays musulmans les plus avancés sont, et ce n’est pas un hasard, ceux qui se rapprochent le plus de la démocratie, Turquie en tête. Les pays les plus régressifs sont les modèles islamiques. Cela ne t’interpelle-t-il pas ????
Que les choses soient claires : pour moi, l’islam appliqué dans ces pays est loin de ce que pourrait donner une autre lecture de cette religion. Je n’assimile donc nullement les principes religieux musulmans à cette caricature que nous offre les pays cités. Cette relecture est cependant beaucoup trop embryonnaire pour que l’on y fonde un avenir à moyen terme. D’autre part, cette faculté de récupération par les hommes du religieux archi prouvé par l’histoire condamne une telle perspective.
« or la société a évolué, des nouveaux enjeux sont à prendre en considération, on ne peut pas continuellement évoquer la démocratie et marginaliser la diversité, dans ce cas la démocratie n’est plus universelle. »
Et pourtant, je te le redemande, cite-moi les pays qui ne rejettent ce système en dehors de ceux que j’ai déjà cités ? La démocratie a réussi ce que toutes les religions fantasment de faire : que ces principes soient reconnus par quasiment toutes les nations du monde !
En quoi la diversité est-elle « marginalisée » ???? La liberté d’expression est respectée, non ?
« moraliser la démocratie, nous renvoie à la question humaine, avant d’aller loin dans les droits de l’homme, commençons d’abord par le droit à l’humanité, à la dignité
comment peut on parler de sauver la planète avant même de sauver les hommes? »
Je pense que c’est essentiellement dans les démocraties que ces sujets sont le plus développés, non ?
« D’abord l’idée de démocratie est une invention musulmane, » wa amrohom choura baynahom»
Peux-tu m’expliquer pourquoi, si cela était vrai, elle s’est imposée en terre occidentale plutôt qu’en terre d’islam ?
« tout système dirigé par le matériel, et l’argent est une drogue (du Marx à la sauce mythe)
à ta question qu’est ce qui me fait dire que l’Islam est en pole position »
Pourquoi, en quoi les sociétés islamisées sont-elles moins dirigées par le matériel et l’argent depuis des siècles de direction par les valeurs musulmanes ? Pourquoi ces n’ont-elles pas plus évolué alors qu’elles étaient, à un moment donné, en avance sur l’Occident ?
« en plus de ce que j’ai cité plus haut »
Quoi donc ?
« il s’avère que la démocratie a désigné unilatéralement un ennemi (un concurrent), et elle l’a appelé l’islam radical »
Tu renverses l’ordre des choses : c’est l’islam radical qui a déclaré la guerre à la démocratie, avec la source idéologique des Frères musulmans, voir à l’islam même car il ne faut pas oublier que c’est les musulmans qui payent le prix le plus cher à cette barbarie.
@Yugurta
« Vous avancez la future appropriation du monde par les asiates et athées tout en sachant que ces pays et incroyants rejettent fermementle modèle démocrate. »
Tiens donc ? La Corée, le Japon, la Thailande n’ont-ils pas adopté et appliqué ce régime ? Ceci dit, ces pays possèdent une sagesse extraordinaire avec, par exemple une religion bien au-dessus des monothéismes qui s’appelle le bouddhisme. S’ils élaborent un monde meilleur j’en serai le premier heureux. Mais c’est là le futur, pas dans le modèle fantasmatique et inconsistant que vous proposez (je ne parle là que de VOTRE lecture). Ce sera eux les futurs « maîtres du monde ».
« Qui donc sur cette planète croie encore aux bienfaits présumés de cette utopie dévastatrice, polluante et dominatrice, vous ? »
Question beaucoup plus pertinente : qui le rejette ?
« Que l’occident se soit résorbé dans l’auto-critique, grand bien lui fasse mais l’adage du « mieux vaut tard que jamais» ne s’applique guère à ces peuples blancs qui ont ravagé la terre et soumis ses peuples à l’esclavage. »
Il ne s’est absolument pas « résorbé » dans l’autocritique ! Au contraire, c’est ce qui lui a permis d’évoluer jusqu’à aujourd’hui à l’inverse des autres systèmes fermés sur eux-même !
« Vous cherchez un modèle alternatif pour péréniser votre niveau de consommation mais vous ignorez sciemment ce que le monde vous hurle à la face, votre suffisante culpabilité rapportée par cette Histoire que vous n’avez pas manipulé à défaut d’en soupçonner jusqu’à l’existence. »
On ne cherche aucun modèle alternatif, seulement de corriger les excès de l’existant ce qui est fort différent. Pour le reste, nous n’avons pas plus de culpabilité que devrait en avoir les autres. Ce n’est pas parce que les autres évitent soigneusement de balayer devant leur porte que nous devons nous sentir plus « sales » qu’eux…
« Nous vous connaissons comme notre poche, qu’en est-il de vous ? »
Idem pour moi compte tenu des années passées au Maroc. Cela change quoi ???
« Ce terme m’est venu à l’esprit sous l’effet du rire sans ironie que m’inspire la gigantesque stupidité des occidentaux «
D’après vous, serait-ce génétique docteur ?
« Ils ont pratiquement détruit notre écosystème au nom du bénéfice et persistent à croire qu’ils pourront en gérer les désastreuses conséquences, quelle magnifique naiveté »
En attendant, ce sont encore eux qui vous donnent la connaissance suffisante pour cette prise de conscience. C’est cela la force du système : sa capacité de s’auto critiquer pour se corriger et rebondir. C’est le principe de toutes les crises que l’on a connues : religieuses dans un autre temps, économiques, sociales, politiques.
Philco, Si vous aviez comme moi longtemps vécu en Asie, notamment en Thailande, vous n’avanceriez pas une seconde que c’est un pays démocrate.
, subjective et curieusement mal informée pour un homme de culture.
, vous n’en faites pas partie.
Ce qui se passe actuellement en Corée du Sud ou récemment au Japon démontre que vos arguments sont fondés sur votre vision, à votre tour
Que vous vous reconnaissiez un penchant vers l’adoration de statues souriantes, peu m’importe, un idolatre de plus ou de moins, mais sachez que les zoroastriens se saliront les mains à notre place pour éradiquer cette philosophie qui magnifie le dénuement chez les uns et vend ses indulgences aux opresseurs nantis. Calinez donc vos supposés futurs « maitres du monde» avant que les guerres et cataclysmes ne vous les enlèvent soudainement.
Vos Nations,Turquie y comprise, n’ont osé reconnaitre leur responsabilité historique que du bout des lèvres et encore sur les dossiers les moins brulants, donc balayez mais gardez vos déchets pour vous.
Si je jugeais le christianisme sur la base des forfaits commis en son nom par l’inquisition et Cie, je me fourvoierais autant que vous mais seul le futur m’interpelle et, ce n’est pas triste à dire
Votre séjour au Maroc n’est guère difficile à imaginer, aucune sortie risquée dans les quartiers chauds, et que vous prétendiez connaitre quoi que ce soit à notre véritable société atteste que vous avez pris au sérieux vos discussions de salon ou les jérémiades hypocrites de ceux qui ont manipulé votre esprit à des fins intéressées.
Oui votre incommensurable stupidité est devenue génétique, preuve en est, s’il en faut davantage, que vos jeunes en présentent les symptomes sans avoir eu besoin de vous pour cela.
Et, cerise sur le gateau, cette phrase d’une arrogante insolence « En attendant, ce sont encore eux qui vous donnent la connaissance suffisante pour cette prise de conscience» par laquelle vous crachez au visage de l’Histoire acceptée qui vous contredit en établissant que c’est bien l’héritage musulman qui vous a extirpé des tréfonds moyennageux de la féodalité… Si on avait su que vous utiliseriez cette science pour propager la guerre, exterminer des populations entières, exporter vos armes de mort, soutenir les tyrans et spolier les faibles, mais c’est trop tard, le mal est fait et il nous appartient de le défaire.
La suite des évènements se chargera de répondre à votre criante inculture
@Yugurta
« Philco, Si vous aviez comme moi longtemps vécu en Asie, notamment en Thailande, vous n’avanceriez pas une seconde que c’est un pays démocrate.
Ce qui se passe actuellement en Corée du Sud ou récemment au Japon démontre que vos arguments sont fondés sur votre vision, à votre tour , subjective et curieusement mal informée pour un homme de culture. »
En quoi ces pays ne sont-ils pas démocrates ????
« Que vous vous reconnaissiez un penchant vers l’adoration de statues souriantes, peu m’importe, un idolatre de plus ou de moins, mais sachez que les zoroastriens se saliront les mains à notre place pour éradiquer cette philosophie qui magnifie le dénuement chez les uns et vend ses indulgences aux opresseurs nantis. Calinez donc vos supposés futurs « maitres du monde» avant que les guerres et cataclysmes ne vous les enlèvent soudainement. »
Je serai curieux que vous m’exposiez les principes bouddhistes sur lesquels vous fondez vos affirmations…
« Vos Nations,Turquie y comprise, n’ont osé reconnaitre leur responsabilité historique que du bout des lèvres et encore sur les dossiers les moins brulants, donc balayez mais gardez vos déchets pour vous. »
On parlait de démocratie. Pourquoi ne me parlez-vous pas des autres pays en matière d’auto critique, contexte dans lequel j’avais cité la Turquie ??? Un peu facile de rester sur le mode « destructeur » non ?
« Si je jugeais le christianisme sur la base des forfaits commis en son nom par l’inquisition et Cie, je me fourvoierais autant que vous mais seul le futur m’interpelle et, ce n’est pas triste à dire , vous n’en faites pas partie. »
Mais non, justement, vous ne vous fourvoieriez pas, c’est fort de cette expérience que j’affirme que toute expérience de collaboration du religieux avec le pouvoir politique se traduit par une récupération du premier par le second en le vidant de sa substance. C’est exactement la raison pour laquelle je vous dis que vous vous illusionnez de croire qu’un avenir, à quelque terme que ce soit, sera un avenir religieux. Sinon, citez donc moi une expérience contraire durable.
« et que vous prétendiez connaitre quoi que ce soit à notre véritable société atteste que vous avez pris au sérieux vos discussions de salon ou les jérémiades hypocrites de ceux qui ont manipulé votre esprit à des fins intéressées. »
Un peu facile de parler des gens que vous ne connaissez pas retranché derrière votre propre anonymat. Mais, pour éviter ce genre de polémique stérile, restons en aux arguments. Pour l’instant vous affirmez beaucoup mais sans rien démontrer, sans répondre au moindre de mes arguments.
« Oui votre incommensurable stupidité est devenue génétique, preuve en est, s’il en faut davantage, que vos jeunes en présentent les symptomes sans avoir eu besoin de vous pour cela. »
Et raciste avec cela puisque vous essentialisez la stupidité. De mieux en mieux ce qui laisse augurer de l’humanisme de la société que vous nous proposez…
« Et, cerise sur le gateau, cette phrase d’une arrogante insolence « En attendant, ce sont encore eux qui vous donnent la connaissance suffisante pour cette prise de conscience» par laquelle vous crachez au visage de l’Histoire acceptée qui vous contredit en établissant que c’est bien l’héritage musulman qui vous a extirpé des tréfonds moyennageux de la féodalité… »
Mais, non, je reconnais la dette culturelle de l’Occident envers l’islam sans le moindre problème et je pourrai même vous étonner sur ce plan. Mais ce n’est évidemment pas de cela que je parlais. On parlait de la responsabilité de l’Occident dans la dégradation de l’environnement et je vous ai juste dit qu c’est ce même Occident qui vous a donné la possibilité d’en prendre conscience. Vrai ou faux ? N’ai-je pas affirmé dans ma réponse au Mythe, « Pourquoi ces n’ont-elles pas plus évolué alors qu’elles étaient, à un moment donné, en avance sur l’Occident ? » ?
« Si on avait su que vous utiliseriez cette science pour propager la guerre, exterminer des populations entières, exporter vos armes de mort, soutenir les tyrans et spolier les faibles, mais c’est trop tard, le mal est fait et il nous appartient de le défaire. »
En quoi la logique de comportement des occidentaux a-t-elle été différente de celle des autres civilisations ?
Je vous fais juste remarquer que vous affirmez beaucoup mais démontrez fort peu…
@PHILCO
Tu cites : « Je vous fais juste remarquer que vous affirmez beaucoup mais démontrez fort peu… »
La même remarque peut s’appliquer sur tes affirmations, j’ajoute que tu te contredis beaucoup,
D’un côté tu conviens qu’on traite la démocratie d’un point de vue philosophique et d’un autre côté tu te justifies en nous défiant de citer un model des pays musulmans démocratiques
Je ne raisonne pas avec l’anecdotique, comme je ne veux pas rentrer dans le débat Occident Vs Islam qui à mes yeux n’apporte rien de constructif tant que nous n’arrivons pas à nous libérer ensemble de nos complexes,
On peut toujours expliquer l’histoire, justifier ses massacres
Je n’ai pas pour habitude de revenir au passé sauf quand je n’arrive pas à comprendre le présent.
Or le présent est rendu prévisible par les erreurs du passé et par le progrès
Qu’a-t-elle apporté la démocratie à une société dite moderne dont les élus soutiennent des tyrans pour maintenir un équilibre économique ?
L’humanité doit certes à l’Europe d’avoir découvert la possibilité d’une croissance perpétuelle, non pas seulement de la population mais du revenu moyen de ses habitants mais l’Europe a fini dans la barbarie de la seconde guerre mondiale
Ceci est une parenthèse, maintenant revenons à la question de fond
A l’origine, nous avions un espace délimité, une population et nous avons établit des règles et un principe : la démocratie
Or l’espace s’est dilaté, la population s’est développée, elle s’est mixée et diversifié, mais les règles et le principe sont restés les mêmes, sans tenir compte de ces évolutions
On ne peut pas appliquer une démocratie restreinte sur espace large et une population qui ne se reconnait pas dans le système
A noter, ne pas se reconnaitre ne veut pas dire refuser la démocratie.
L’abstention en est le parfait exemple, une démocratie qui règne avec un taux d’abstention qui dépasse le taux de participation peut elle encore vanter ses valeurs ?
En scrutant l’histoire de la pensée philosophique occidentale, on constate que son présent est pauvre et vit une stagnation, les philosophes d’aujourd’hui se comptent du bout du doigt, les vrais refusent cette appellation et se veulent sociologues.
Les autres baignent dans le bling bling, l’argent achète tout et fait taire tout le monde, c’est le vrai visage de la démocratie, et c’est qui ressort dans ton pari sur le monde asiatique : le vice de la prospérité (la prospérité du vice aussi)
Or la crise est passé par là, et laisse des interrogations sur la façon de moraliser le capitalisme
Tiens, moraliser–moral-le religieux pointe encore son nez
@Yugurta
à la fin du débat
tu passes au contrôle antidopage
@le Mythe
Tu ne m’as alors pas lu entièrement : lorsque je dis que l’islam ne saurait être une solution au futur j’argumente que :
1/Le recul historique nous montre qu’INFAILLIBLEMENT toute religion s’emparant du pouvoir politique, même sans pour autant devenir une théocratie, se fait subvertir par le politique qui l’instrumentalise en faveur d’une logique de préservation du pouvoir AVANT TOUT ce qui vide le message religieux de sa substance le réduisant en un auxiliaire de domination. Je vous ai demandé de me citer un seul exemple contraire durable.
2/Rien, absolument rien n’indique que l’islam, pas plus que le christianisme, n’ait aucune chance d’être seulement envisagé comme solution quelconque de notre futur. Sur le plan géo politique TOUT semble indiquer que l’avenir appartienne aux nations du SE asiatique athées. D’autre part, les monothéistes auront un avenir beaucoup plus au niveau des consciences individuelles que pour régir les principes sociétaux. Depuis des siècles d’existence l’histoire leur a donné leur chance et ils ont fini par être balayés pour le christianisme, et cela viendra pour l’islam si l’on se réfère à l’exemple iranien.
3/Les régimes religieux sont fort peu compatibles avec les libertés fondamentales dans la mesure où ils affirment détenir la Vérité absolue. Ils ont donc beaucoup de mal à accepter la coexistence avec d’autres « vérités » et, par conséquent, à être tolérants envers d’autres modalités de vie que celles imposées par leurs textes religieux. Ce fût tout le combat des philosophes des Lumières que de dénoncer le terrorisme moral du catholicisme, combat dont l’issue a consisté à reprendre les valeurs humanistes de la religion mais sans les codes de conduite religieux. Ces principes ont fini par s’universaliser devant les réussites du niveau de liberté acquis permettant le libre épanouissement économique qui a engendré la Révolution industrielle et le leadership anglais au 19ème et américain au 20ème siècle. Ce n’est pas pour maintenant revenir à un système religieux encore plus contraignant que celui dont on s’est libéré. Pour corroborer par des exemples précis mes arguments, je t’avais écrit : « Les pays musulmans les plus avancés sont, et ce n’est pas un hasard, ceux qui se rapprochent le plus de la démocratie, Turquie en tête. Les pays les plus régressifs sont les modèles islamiques. Cela ne t’interpelle-t-il pas ???? ».
C’est à ces arguments que j’attendais des réponses précises et non des affirmations qui ne les invalident nullement par des exemples ou une démonstration contraires.
« D’un côté tu conviens qu’on traite la démocratie d’un point de vue philosophique et d’un autre côté tu te justifies en nous défiant de citer un model des pays musulmans démocratiques »
J’avais commencé par te répondre sur le plan philosophique parce que tu me reprochais de m’en tenir au plan politique. Je t’ai alors montré sur quelles valeurs philosophiques se fondait la démocratie. Mais ensuite, c’est sur le terrain concret, le seul terrain intéressant, que j’ai répondu en vous demandant de me citer un système politique moins mauvais que la démocratie. Je ne vois là nulle contradiction, au contraire. Enfin j’ai moi-même cité la Turquie comme pays musulman démocratique. Ce n’était donc pas du tout la question. La question était, encore une fois, de me citer un régime islamique qui offrait plus davantage pour la vie des hommes au regard des droits acquis qui justifie votre préférence comme solution pour le futur des hommes.
« Qu’a-t-elle apporté la démocratie à une société dite moderne dont les élus soutiennent des tyrans pour maintenir un équilibre économique ? »
Une démocratie est un système interne à un pays. Les Etats-Unis sont la plus grande démocratie du monde et ils sont intervenus en Irak de la façon scandaleuse en référence à leurs propres valeurs par exemple. Mais cela a tout de même permis aux américains de virer Bush et de dénoncer de l’intérieur cette infamie. Si cette intervention avait été commise par une dictature, elle aurait été plus sanglante et cela se serait fini par une confiscation des richesses irakiennes à son profit avec une marginalisation totale des irakiens de l’administration de leur pays. Voilà la différence. Mais l’homme restant l’homme, ce n’est pas un système qui va plus le « moraliser ». Le critère pour juger un système sera plus celui qui l’obligera, par la contrainte ou l’intérêt, à respecter certains principes respectant le bien de tous le moins mal possible.
« On ne peut pas appliquer une démocratie restreinte sur espace large et une population qui ne se reconnait pas dans le système »
Bien sûr. On ne peut qu’aider les pays à créer l’environnement qu’il faut pour qu’ils accèdent par une évolution propre à la démocratie (éducation, aide économique conditionée à une plus juste répartition des revenus etc…). La vertu de la démocratie est tout de même de limiter les conflits : connais-tu beaucoup d’exemples de conflits entre démocratie depuis 45 ?
« L’abstention en est le parfait exemple, une démocratie qui règne avec un taux d’abstention qui dépasse le taux de participation peut elle encore vanter ses valeurs ? »
Bien sûr. L’abstention est beaucoup plus le signe de l’absence de projet politique mobilisateur que de l’absence de principe démocratique. Hitler avait été élu avec une grosse participation électorale. C’est plus le signe de l’asthénie d’une société que de la fin de ses principes. Cela serait différent si cette asthénie se traduisait par une future victoire du FN par exemple. A ce moment, on pourrait craindre ce que tu dis… sans que ce soit non plus une conséquence automatique.
« on constate que son présent est pauvre et vit une stagnation, les philosophes d’aujourd’hui se comptent du bout du doigt, les vrais refusent cette appellation et se veulent sociologues. »
Tu as raison. C’est le signe de notre déclin qui n’ira qu’en s’accélérant.
« Or la crise est passé par là, et laisse des interrogations sur la façon de moraliser le capitalisme »
Ca, c’est un vrai problème.
« Tiens, le religieux pointe encore son nezmoral-moraliser–«
Tant qu’il ne s’agit pas d’un projet global, certaines suggestions peuvent être considérées comme les critères de placements financiers halal (la finance « charia compliant») par exemple qui ont eu des rendements intéressants…
Philco, avant d’aller me soumettre au controle anti dopage, permettez moi de préciser quelques points :
Votre exposé passe à la trappe les dimensions climatiques et psychologiques, facteurs clé de l’évolution de l’espèce humaine.
Vous auriez gagné en pertinence si vous aviez pondéré votre analyse à l’aune de la brutalité probable de Mère Nature ou des avalanches de suicides inexplicables dans des pays dits « avancés» .
De plus, je vous invite à revenir sur les conflits entre asiates pour vérifier que le moindre dérapage continental aurait des conséquences sur tous ces pays sans distinction.
Argumenter sur les germes de dissenssions entre Chine et Inde, Cambodge et Viet Nam ou Thailande et Malaisie ne mène qu’à une unique conviction : Les dragons n’acceptent qu’un seul male par clan.
Soumise à des conditions tant propices que catastrophiques, l’Asie accouchera d’un nouvel empire, sanguinaire au besoin mais nécessairement expansionniste qui visera en premier chef le ventre mou de l’occident, à savoir l’Afrique.
Vous n’y disposez que d’alliés de circonstance qui n’hésiteront pas à retourner leur veste dés que le vent commencera à tourner.
Vous avez cité un point capital en soulignant l’existence de cycles et je crois fermement au renouveau imminent des Nations de l’Islam via une révolution culturelle qui n’inféoderait pas le politique au religieux ou vive versa tout comme on peut partager une Foi unique tout en aimant des couleurs et des sons différents.
J’imagine aisément que des musulman(e)s puisse coexister pacifiquement sans adhérer au monopole de la pensée voulue par les fanatiques de tous bords. Tel est notre espoir car nous savons que l’Islam est une religion de Paix, de Tolérance et d’Amour révélée pour l’ensemble des humains sans critère d’exclusion.
Ces peuples du futur émergent à peine un peu partout, ils quitteront l’enfance bientot pour arriver naturellement à la conclusion qu’ils ne doivent en rien imiter leurs ascendants « filous saufs» et qu’au sein de chaque race bat le coeur de l’humanité.
Ma remarque, humouristiquement « raciste» , sur le caractère génétique de la stupidité occidentale visait à souligner la démission des jeunes générations qui abdiquent leur avenir sans lutter. Leur sang ne serait-il pas neuf, aurait-ils été corrompus dans la matrice de leur mère ?
Où sont passés ces jeunes de la Résistance Française qui prenaient le maquis, exposaient leur vie, le ventre creux, au nom de l’Espoir ?
J’accuse la démocratie de dictature lorsqu’elle se love frileusement entre les mains de médiocres dangereux. Un Peuple peut exister dans la servilité mais survivre au temps requiert une auto conscience transmissible qui rend à chacun le pouvoir de régénération de sorte que l’avenir de tous est assuré par l’action individuelle. Se prétendre démocrate et s’abstenir de voter, c’est enterrer vivante sa mère nourricière dés qu’elle n’a plus de lait.
C’est laid
@Yugurta
« Votre exposé passe à la trappe les dimensions climatiques et psychologiques, facteurs clé de l’évolution de l’espèce humaine. »
Cela est devenu une préoccupation commune au monde et ne constitue nulle spécificité de personne pour ce qui est des solutions à mettre en place.
« Argumenter sur les germes de dissenssions entre Chine et Inde, Cambodge et Viet Nam ou Thailande et Malaisie ne mène qu’à une unique conviction : Les dragons n’acceptent qu’un seul male par clan. »
Je ne comprends pas bien ce à quoi vous répondez de ma position.
« Soumise à des conditions tant propices que catastrophiques, l’Asie accouchera d’un nouvel empire, sanguinaire au besoin mais nécessairement expansionniste qui visera en premier chef le ventre mou de l’occident, à savoir l’Afrique. »
Cela c’est déjà en cours pour des raisons de contrôle d’approvisionnement en matière première. Leur méthode de pénétration est beaucoup plus subtile que nos propres méthodes clientélistes…
« Vous avez cité un point capital en soulignant l’existence de cycles et je crois fermement au renouveau imminent des Nations de l’Islam via une révolution culturelle qui n’inféoderait pas le politique au religieux ou vive versa tout comme on peut partager une Foi unique tout en aimant des couleurs et des sons différents. »
Là, vous vous dépassez en production lyrique ! Pourriez-vous juste me citer quels sont les prémisses qui vous font croire à cette « imminence » ? Svp, pas de grandes envolées théoriques : juste des faits. Merci d’avance…
« J’imagine aisément que des musulman(e)s puisse coexister pacifiquement sans adhérer au monopole de la pensée voulue par les fanatiques de tous bords. »
Cela c’est très possible théoriquement.
« Tel est notre espoir car nous savons que l’Islam est une religion de Paix, de Tolérance et d’Amour révélée pour l’ensemble des humains sans critère d’exclusion »
Elle ne l’a pas plus, ni moins, prouvé dans son passé historique. Pour ce qui est de l’exclusion, vous oubliez les « idolâtres »… Comptez les, c’est loin d’être quantité négligeable…
« Leur sang ne serait-il pas neuf, aurait-ils été corrompus dans la matrice de leur mère ? »
Et on est reparti pour les affirmations douteuses…
« Où sont passés ces jeunes de la Résistance Française qui prenaient le maquis, exposaient leur vie, le ventre creux, au nom de l’Espoir ? »
Que les circonstances les y contraignent et je ne vois aucune raison pour qu’ils n’y retournent pas.
« J’accuse la démocratie de dictature lorsqu’elle se love frileusement entre les mains de médiocres dangereux »
Je ne suis pas sûr que vous soyez capable de m’expliquer DANS LES FAITS en quoi la démocratie est devenue subitement dictature avec un exemple concret ACTUEL.
« Un Peuple peut exister dans la servilité mais survivre au temps requiert une auto conscience transmissible qui rend à chacun le pouvoir de régénération de sorte que l’avenir de tous est assuré par l’action individuelle. »
Vous en avez beaucoup comme cela ?
« Se prétendre démocrate et s’abstenir de voter, c’est enterrer vivante sa mère nourricière dés qu’elle n’a plus de lait. »
L’enterrer vivante serait amener au pouvoir un dirigeant ou un parti qui supprimerait les libertés fondamentales. Cela peut se faire avec une participation maximale. L’élection des nazis en est un exemple. On en est encore très, très loin.
Philco, le débat est ouvert au « délyrisme» à ce que j’en lis
Négatif, le dérèglement de l’écosystème n’est pas une préoccupation commune au monde, nous en sommes avertis depuis 14 siècles mais notre tort a été de vouloir éviter la maitrise d’oeuvre, résultat: d’autres s’en sont occupés avec la prospection minière à grande profondeur, le ratissage technologique des espèces marines et terrestres, la « révolution» industrielle, etc.
Nous ne sommes pas les seuls à savoir que le monde tel que nous le connaissons court naturellemnt à sa perte, d’autres peuples antiques ont sauvegardé cette mémoire des longs cycles.
cette constante de l’évolution n’est pas un souci mais une certitude.
Quant à se préoccuper de savoir qui en subira les foudres, les récents évènements climatiques ont d’ores et déjà désigné les zones directement concernées sur cette planète, dont celle où vous vivez.
Vous ne comprends pas bien ce à quoi je réponds mais c’est si simple pourtant. Vous avanciez votre credo en l’humanisme des futurs maitres athés du monde, oubliez vous Attila, les huns et Gengis Khan ?
Quant à l’imminence du renouveau de l’Islam, elle transparait du regard cosmopolite porté par la jeunesse musulmane sur l’état de leur Nation, elle sourde de la réprobation des croyants quant à leur condition, elle s’impose du fait de la disparition des grands maitres sorciers alliés à leurs pairs de la Kabale et elle découle de notre choix de rejeter le fanatisme armé à l’échelle mondiale. C’est d’ailleurs votre seul espoir pour l’avenir.
Les « idolâtres » sont moins nombreux qu’avant la révélation des Textes Sacrés qui ont mis un terme à leur main mise sur le monde antique… Ce qui prouve l’ouverture des religions monothéistes à tout croyant quel que soit son passé, Paul l’ex pharisien en est un exemple criant en Chrétienneté, nous avons nos propres exemples de non exclusion.
La démocratie avortée est une dictature,l’exemple que vous demandez vous est offert par les nouvelles lois, notamment françaises, restreignant la liberté sur le Net ou enfreignant les principes de protection de la vie privée individuelle. Actuellement, les méthodes de « surveillance» en Occident s’appuient sur la dictature de la peur et non pas sur les principes de la démocratie théorique qui attribue le pouvoir de détermination aux peuples.
Quant à la supposée participation maximale des allemands durant l’élection des nazis, je ne vois pas comment vous pouvez croire qu’une population sous le choc de « la nuit des longs couteaux» et sous la menace des contingents à domicile de chemises brunes n’irait pas voter pour sauver sa peau comme il m’est impossible d’admettre que les dites élections ont été transparentes et justes en l’absence de toute opposition. Lorsque votre mère « démocratie» est menacée, l’abstention à la « wait and see» est un acte volontaire de non assistance à personne en danger.
Le Mythe, j’ai été controlé négatif, j’ai du tomber dans la marmite étant petit
@Yugurta
« Négatif, le dérèglement de l’écosystème n’est pas une préoccupation commune au monde, nous en sommes avertis depuis 14 siècles»
Que c’est-il donc passé de spécial le 14ème siècle qui ait alerté le monde sur les menaces sur l’éco système ????
« mais notre tort a été de vouloir éviter la maitrise d’oeuvre, résultat: d’autres s’en sont occupés avec la prospection minière à grande profondeur, le ratissage technologique des espèces marines et terrestres, la « révolution» industrielle, etc. «
Tiens, donc, c’est par choix que vous auriez évité « la maitrise d’œuvre » ???? Historiquement, cela s’est trduit comment?
« d’autres peuples antiques ont sauvegardé cette mémoire des longs cycles. »
Ne confondriez-vous pas théologie et environementalisme ?
« Vous ne comprends pas bien ce à quoi je réponds mais c’est si simple pourtant. Vous avanciez votre credo en l’humanisme des futurs maitres athés du monde, oubliez vous Attila, les huns et Gengis Khan ? »
J’ai juste souligné qu’ils possédaient une sagesse extraordinaire. Je n’ai rien avancé sur le futur qu’ils nous réservent. J’ai même dit que vous regretteriez peut-être les principes des Droits de l’homme… D’autre part, des exemples type que vous citez pourraient être cités pour chaque civilisation. C’est en ce sens que je ne comprenais pas ce qui vous paraît simple : vous m’aviez fort mal lu.
« Quant à l’imminence du renouveau de l’Islam, elle transparait du regard cosmopolite porté par la jeunesse musulmane sur l’état de leur Nation, elle sourde de la réprobation des croyants quant à leur condition, elle s’impose du fait de la disparition des grands maitres sorciers alliés à leurs pairs de la Kabale et elle découle de notre choix de rejeter le fanatisme armé à l’échelle mondiale. C’est d’ailleurs votre seul espoir pour l’avenir. »
Encore un moment de grand « délyrisme » pour reprendre votre bon mot ? Quel pathos ! Je vous avez pourtant demandé des exemples CONCRETS.
« Les « idolâtres » sont moins nombreux qu’avant la révélation des Textes Sacrés qui ont mis un terme à leur main mise sur le monde antique… Ce qui prouve l’ouverture des religions monothéistes à tout croyant quel que soit son passé, Paul l’ex pharisien en est un exemple criant en Chrétienneté, nous avons nos propres exemples de non exclusion. »
Simple question : dans une société musulmane, est-il envisageable que les idolâtres disposent exactement des mêmes droits que les musulmans?
Pour leur nombre, si vous intégrez les hindouistes, bouddhistes, shintoistes et athées les monothéistes sont très largement minoritaires, non ?
« l’exemple que vous demandez vous est offert par les nouvelles lois, notamment françaises, restreignant la liberté sur le Net ou enfreignant les principes de protection de la vie privée individuelle. »
Mais, exactement, de quelles lois parlez-vous ???
« Actuellement, les méthodes de « surveillance» en Occident s’appuient sur la dictature de la peur et non pas sur les principes de la démocratie théorique qui attribue le pouvoir de détermination aux peuples. »
Qu’est-ce que cela veut dire ??? De quelle peur soufrons-nous hors celles, tangibles, du chômage ou d’un avenir incertain sur un plan purement économique. Cela n’a strictement rien à voir avec une dictature.
« Quant à la supposée participation maximale des allemands durant l’élection des nazis, je ne vois pas comment vous pouvez croire qu’une population sous le choc de « la nuit des longs couteaux» et sous la menace des contingents à domicile de chemises brunes n’irait pas voter pour sauver sa peau comme il m’est impossible d’admettre que les dites élections ont été transparentes et justes en l’absence de toute opposition.»
L’accession d’Hitler au poste de chancelier c’est en 33 et le vote des pleins pouvoirs, de façon parfaitement démocratique, en 34. C’est à ce moment que le cauchemar débute. Avant, tout aurait pu être évité s’il n’avait pas été porté au pouvoir. Aucune terreur n’a obligé le Zentrum, parti catholique, à voter pour lui.
« Lorsque votre mère « démocratie» est menacée, l’abstention à la « wait and see» est un acte volontaire de non assistance à personne en danger. »
En quoi « notre » démocratie est-elle menacée ??? Par qui ???
Cela vous arrive de répondre à mes objections à vos arguments?
@PHILCO
D’abord je salue ton ouverture d’esprit et l’énergie que tu mets pour avancer dans ce débat
Donner par moment raison à son contradicteur est une preuve que nous avançons vers un débat constructif
concernant la provocation, il ne faut pas la prendre comme un sentiment d’antipathie, mais une stratégie d’argumentation.
ici tout le monde, il est beau, tout le monde il est gentil
les points où je t’ai trouvés juste dans l’argumentation sont les suivants
tu t’appuis sur des faits historiques du passé pour défendre un présent qui n’a rien à voir avec ce passé
l’Islam n’est pas le christianisme,
Si le christianisme a eu un passé sanglant dans l’exécution des savants durant la Renaissance, et dans le colonialisme, l’Islam n’a rien avoir avec ces horreurs, c’est la raison pour laquelle j’ai employé le terme pole position
tu dis: « 3/Les régimes religieux sont fort peu compatibles avec les libertés fondamentales dans la mesure où ils affirment détenir la Vérité absolue. Ils ont donc beaucoup de mal à accepter la coexistence avec d’autres « vérités » et, par conséquent, à être tolérants envers d’autres modalités de vie que celles imposées par leurs textes religieux»
la tu confonds religion et civilisation, la foi et la raison
on peut croire à un absolu, mais en aucun cas, on se croit détenir la vérité
les penseurs les plus basiques de l’Islam savent que la vérité est mouvante
La pensée occidentale a une manière arrogante de prétendre avoir le monopole de la raison
tu voulais un exemple concret de pays musulman démocratique, je vais te répondre par la contraposée
Depuis la révolution industrielle, a t on laissé ce peuple se reconstruire tranquillement?
la colonisation, aujourd’hui la mondialisation, sans parler de choix imposé de ses dirigeants
les assassinats de certains leaders politiques commis par des mercenaires
l’Histoire a montré que les plus grands génocides ont été commis par des athées, moi je ne fais que relever les faits.
observer les dix dernières années passées et faire un bilan sur les massacres perpétrés et contre qui?
faire aussi un bilan sur les pensées autocritiques
@Yugurta
En aucun cas, je ne t’imagine gros comme Astérix dans la vie réelle
@Le mythe
La provocation ne me dérange pas du tout. Mais bon, quand il ne s’agit que de cela, qu’il n’y a pas d’échange ensuite cela devient lassant.
« Si le christianisme a eu un passé sanglant dans l’exécution des savants durant la Renaissance, et dans le colonialisme, l’Islam n’a rien avoir avec ces horreurs, c’est la raison pour laquelle j’ai employé le terme pole position »
Même si l’islam venait en pôle position pour l’avenir par rapport au christianisme, le problème est que celui-ci a perdu sa place dans la société politique depuis un moment déjà. J’ai expliqué pourquoi les religions n’ont aucun avenir pour servir de base à un modèle politique. Elles ont eu leur temps, elles ont plus sclérosé la société qu’autre chose, la place est à des systèmes plus ouverts, à des systèmes laicisés respectant les libertés de conscience des individus et leur égalité au-delà de leur foi.
« la tu confonds religion et civilisation, la foi et la raison
on peut croire à un absolu, mais en aucun cas, on se croit détenir la vérité
les penseurs les plus basiques de l’Islam savent que la vérité est mouvante
La pensée occidentale a une manière arrogante de prétendre avoir le monopole de la raison »
Non car, toutes les civilisations ont des référents identitaires religieux. Tous les penseurs religieux pensent que leur religion est La Religion et que les autres sont des déviances. Un penseur scientifique a toujours le doute que ses hypothèses sont les bonnes et doit d’abord démontrer leur pertinence. Comme la base de la religion est la foi, cela est indémontrable. Donc c’est ta foi ou la mienne. Armé du pouvoir politique, de la certitude d’avoir raison le religieux, fort de détenir une Vérité divine, l’imposera par la force puisque sa légitimité est absolue. L’arrogance est donc bien du côté des monothéismes. Oui, l’Occident a aussi eu cette arrogance mais sa capacité d’auto critique l’en a guéri, du moins en Europe.
« tu voulais un exemple concret de pays musulman démocratique, je vais te répondre par la contraposée Depuis la révolution industrielle, a t on laissé ce peuple se reconstruire tranquillement? la colonisation, aujourd’hui la mondialisation, sans parler de choix imposé de ses dirigeants »
Cela était vrai dans un passé récent. Mais d’autres pays ont connu cette colonisation et sont en passe de devenir hégémonique dans le monde. Je parle, bien sûr encore une fois, des pays asiatiques rt sud américains. Pourquoi le monde arabe ne suit-il pas leur exemple ????
« l’Histoire a montré que les plus grands génocides ont été commis par des athées, moi je ne fais que relever les faits. »
D’abord c’est faux si l’on parle en proportion des populations : la guerre de Trente ans entre catholiques et protestants a tué jusqu’à 30% de population de certaines régions d’Allemagne !!! Ensuite, les moyens techniques n’étaient pas les mêmes. Si l’on avait donné la même puissance de destruction aux leaders religieux de toute religion, crois-moi que nous compterions de nombreux génocides…
Philco, ce qui s’est passé de « spécial» il y a 14 siècles ? Simplement la révélation du Coran et de ses prophéties qui, notamment, nous avisait de l’existence d’un équilibre global à ne pas rompre, nous alertait de l’avènement à venir de masses inhumaines quasi impossibles à contenir, d’invasion « où on nous tirerait dessus de loin» , etc. Vous auriez de réelles surprises en versant votre culture dans la lecture de ce Livre Sacré
« La maitrise d’œuvre », historiquement, a été évitée par la décision des Sages de l’Islam, réuni en concile justement « démocratique» , de s’en tenir aux principes de combat de la chevalerie.
Les progrés de la science astronomique et de la navigation à la voile ont permis aux arabes d’accéder à la science chinoise et à ses armes à feu. Portant, jamais les musulmans n’eurent recours à ces premières armes de destruction massive et l’extension du monde musulman s’est davantage fondée sur le prosélytisme que sur l’assassinat des peuples et la conquete de leur ressources.
Si ces sages avait retenu un choix opposé, vous vous baladeriez aujourd’hui en burnous, babouche et parleriez l’arabe en tant que langue principale
)
Quant à confondre théologie et environementalisme, ce serait un exercice pertinent mais, en l’occurence, je faisais référence à des peuples tels que notamment les mayas dont le calendrier d’essence théologique mémorise le cycle d’inversion de la polarité du champ magnétique terrestre dont la périodicité est plurimillénaires. Eux regardaient plus loin que le bout de leur nez
Il n’y pas de société musulmane homogène et exempte de toute autre culte, dans certains pays, les idolâtres, voire les homosexuels, disposent de davantage de droits que les musulmans, dans d’autres, rigoristes, ils sont passibles de la peine de mort.
L’Islam a tracé la frontière entre tolérance et laxisme et chaque rite interprète Le Texte à sa façon mais ce que je persiste à affirmer, c’est que l’Islam est ouvert à la conversion, tel est l’un des points communs avec la Foi chrétienne, à l’opposé des dogmes juifs dont le temple est exclusivement réservé aux hébreux.
Oui, les monothéistes sont largement minoritaires pour le moment mais vous m’avez mal lu, j’ai avancé que les idolatres étaient à présent moins nombreux que par le passé où ils représentaient 100 % de la population spirituelle contre 1/3 de monothéistes aujourd’hui.
Je fais référence notamment à la LOPPSI, loi liberticide permettant à votre gouvernement de reprendre le controle de l’internet avec le soutien des sociétés géantes telles que Google ou Yahoo, laquelle paraitra bientot sur VOTRE Journal Officiel, info gratuite
)
Vous avez dans l’ensemble accepté sans résistance notable le Diktat de la peur d’Autrui, intangible et irrécupérable, instillée dans votre esprit fragilisé par les media, les politiciens, les intellectuels, les faux historiens, les sectes et les commérages au comptoir des brasseries. En « vertu» de cette peur, on vous fera valider, au moyen notamment de l’invitation à l’abstention (qui ne dit rien consent)devenue tangible durant les régionales, une politique d’exclusion décidée au sommet de l’appareil d’Etat soi disant « au nom du peuple» . Quelle meilleure dictature que celle qui se légitimise par une apparente démocratie ?
Enfin, vous qualifiez de « parfaitement démocratique» l’accession d’Hitler au poste de chancelier et « qu’Aucune terreur n’a obligé le Zentrum, parti catholique, à voter pour lui» . Je vous invite à revenir sur vos connaissances de cette époque marquée par l’assassinat politique des opposants dés 1933 et la menace qui pesait sur l’Eglise accusée de complicité avec les grandes familles juives mixées avec l’aristocratie germano-hongroise.
Je resterais d’autant plus ouvert au débat si vous faisiez l’effort de répondre à mes arguments autrement que par des questions
Le Mythe, je parlais du chaudron des sorcières made in Anti Atlas
)
@Yugurta
« Simplement la révélation du Coran et de ses prophéties qui, notamment, nous avisait de l’existence d’un équilibre global à ne pas rompre, nous alertait de l’avènement à venir de masses inhumaines quasi impossibles à contenir, d’invasion « où on nous tirerait dessus de loin» , etc. Vous auriez de réelles surprises en versant votre culture dans la lecture de ce Livre Sacré »
Chaque religion voulant montrer l’extra lucidité de leur révélation l’interprète dans le sens que vous dites. Les juifs font de même avec la Torah. Mais cela n’a rien à voir avec l’objet des livres religieux qui ont surtout pour but d’enseigner une éthique de vie et non de faire de la chiromancie…
« « La maitrise d’œuvre », historiquement, a été évitée par la décision des Sages de l’Islam, réuni en concile justement « démocratique» , de s’en tenir aux principes de combat de la chevalerie. »
Ben voyons, voici revenue la mytho histoire ! Vous allez relire l’histoire en me racontant que les conquêtes des pays par les musulmans, qui sont tout de même venus jusqu’à Vienne et jusqu’à Poitier en Europe, jusqu’en Inde en Asie, se sont faites en respectant les règles de la chevalerie !!!
« Il n’y pas de société musulmane homogène et exempte de toute autre culte, dans certains pays, les idolâtres, voire les homosexuels, disposent de davantage de droits que les musulmans, dans d’autres, rigoristes, ils sont passibles de la peine de mort »
Pouvez-vous me citer des exemples prècis de société musulmane dans lesquelles les idolâtres bénéficieraient de droits supérieurs aux musulmans ????
« c’est que l’Islam est ouvert à la conversion, tel est l’un des points communs avec la Foi chrétienne, à l’opposé des dogmes juifs dont le temple est exclusivement réservé aux hébreux. »
Conversion à sens unique : quid du musulman qui veut devenir bouddhiste ?
« Je fais référence notamment à la LOPPSI, loi liberticide permettant à votre gouvernement de reprendre le controle de l’internet avec le soutien des sociétés géantes telles que Google ou Yahoo, laquelle paraitra bientot sur VOTRE Journal Officiel, info gratuite »
Cette loi est une loi qui adapte les moyens policiers à la cyber délinquance. Votre attitude me rappelle les critiques contre l’installation de cameras de video surveillance un peu partout dans les espaces tant privés que publics qui parlaient de Big Brother orwellien. Sauf que, sans aller plus loin qu’il y a quelques semaines, elles ont permis de confondre les tueurs du Mossad à Dubai ! Idem pour cette loi dont il s’agit d’en contrôler l’utilisation par la justice afin d’échapper aux dérives. Même problème que pour les écoutes téléphoniques. Sauf que les avantages sécuritaires l’emportent très largement sur les risques de dérives. Rien à voir avec la fin de la démocratie !!!!
« En « vertu» de cette peur, on vous fera valider, au moyen notamment de l’invitation à l’abstention (qui ne dit rien consent)devenue tangible durant les régionales, une politique d’exclusion décidée au sommet de l’appareil d’Etat soi disant « au nom du peuple» . »
N’importe quoi ! Si nous avions été guidés par un sentiment d’exclusion, on aurait, au contraire, fortement participé pour voter FN, non ?
« Quelle meilleure dictature que celle qui se légitimise par une apparente démocratie ? »
Vous aimez décidemment bien faire des phrases creuses ! Une dictature se concrétise par un système législatif en conséquence. Quelles sont donc les lois qui ont pour but de supprimer les libertés d’expression en France ? Merci d’une réponse précise.
« Je vous invite à revenir sur vos connaissances de cette époque marquée par l’assassinat politique des opposants dés 1933 et la menace qui pesait sur l’Eglise accusée de complicité avec les grandes familles juives mixées avec l’aristocratie germano-hongroise. »
Ce qui a amené Hitler au pouvoir, c’est l’immense crise de ces années là qui a produit jusqu’à 6 millions de chômeur et la peur du communisme. Ce n’est qu’une fois nommé chancelier que Hitler a commencé ses manœuvres pour asseoir son pouvoir, progressivement, effectivement sur le terreur. Sans la crise pas d’Hitler, avec ou sans terreur.
« Je resterais d’autant plus ouvert au débat si vous faisiez l’effort de répondre à mes arguments autrement que par des questions »
Pour vous répondre, encore faut-il que je vous comprenne. Si des réponses vous paraissent insuffisantes, dites-moi lesquelles.
@ Philco
Les enseignements religieux sont articulés comme un tryptique « voici le passé + voilà comment vous comporter + voici le futur» et le bouddhisme n’échappe pas à cette règle avec son dogme de la réincarnation.
Exemple prècis de société musulmane dans lesquelles les idolâtres bénéficieraient de droits supérieurs aux musulmans : Tunisie, Egypte, Bosnie, Tchéchénie, Tadjikistan, Ouigouristan, etc.
« Conversion à sens unique : quid du musulman qui veut devenir bouddhiste» : lorsqu’on est musulman, on l’est à vie, retourner ensuite à l’adoration d’idoles est une apostasie sans compter le ridicule de la situation.
« il s’agit d’en contrôler l’utilisation par la justice afin d’échapper aux dérives» , là est justement toute la question, concevoir une arme législative et prétendre que tout le monde saura s’en servir à bon escient c’est donner aux forces de police le bon dieu sans confession.
« N’importe quoi ! Si nous avions été guidés par un sentiment d’exclusion, on aurait, au contraire, fortement participé pour voter FN, non ?» Et c’est reparti pour les questions à l’écossaise. Bien avant feu C.DE GAULLE, la France est réputée pour son chauvinisme et ses réflexes « identitaires» remontent à la défaite de Vercingétorix à Alesia. Aujourd’hui, l’abstentionnisme exprime la non adhésion à une politique qui exclut les principes humanistes. C’est de votre propre exclusion qu’il s’agit car les immigrés ont toujours un pays d’accueil au cas où. Le FN a largement bénéficié de votre attitude léthargique, vous n’auriez pas pu le servir davantage.
« Pour vous répondre, encore faut-il que je vous comprenne» : il me semble que nous sommes d’accord sur le fait de débattre sans chercher à convaincre mais vos réponses éludent les faits au profit d’un a priori de vérité irrévocable. Je ne vous suis pas sur cette voie car je n’expose que mon avis.
@Yugurta
« Exemple prècis de société musulmane dans lesquelles les idolâtres bénéficieraient de droits supérieurs aux musulmans : Tunisie, Egypte, Bosnie, Tchéchénie, Tadjikistan, Ouigouristan, etc. »
Mais de quels droits parlez-vous donc ????
« lorsqu’on est musulman, on l’est à vie, retourner ensuite à l’adoration d’idoles est une apostasie sans compter le ridicule de la situation. »
Ce n’est pas votre avis que je demande. Toute autre religion monothéiste aura la même opinion que vous sur l’apostasie d’un de ses membres. La question est : une société régie par l’islam accepterait-elle que des musulmans se convertissent à une autre religion ? Si oui, donnez m’en un exemple.
« là est justement toute la question, concevoir une arme législative et prétendre que tout le monde saura s’en servir à bon escient c’est donner aux forces de police le bon dieu sans confession. »
Et rien ne vous dis qu’il n’en sera pas ainsi. Lorsque Mitterrand avait abusé des écoutes téléphoniques, cela avait été publiquement dénoncée sans la moindre censure. En Espagne, dans la procès de l’affaire Gurtel, Baltasar Garzon vient d’être désavoué et une partie des preuves invalidées du fait d’écoutes qu’il avait ordonnées jugées illégales. Voilà deux exemples de réaction contre les abus de pouvoir dont vous soulignez justement, bien qu’abusivement, les dangers. Ces abus ne suffisent pas pour convertir nos démocraties en dictature. Les lois existent dans un ensemble législatif que vous omettez pour les besoins de votre démonstration.
« Aujourd’hui, l’abstentionnisme exprime la non adhésion à une politique qui exclut les principes humanistes. »
Il me semble pourtant que c’est la gauche qui l’a très largement emporté, non? Les abstentions ne viendraient-elles donc pas plutôt des insatisfaits de droite du sarko
zisme? Est-ce ce que vous appelez « céder au Diktat de la peur» ????
« C’est de votre propre exclusion qu’il s’agit car les immigrés ont toujours un pays d’accueil au cas où. »
Exclusion de qui par qui ?????
« Le FN a largement bénéficié de votre attitude léthargique, vous n’auriez pas pu le servir davantage. »
Mais, si, on aurait pu voter majoritairement pour lui si la France était ce que vous en dites malgré vos lapsus qui disent le contraire de ce que vous voulez dire…
« mais vos réponses éludent les faits au profit d’un a priori de vérité irrévocable. Je ne vous suis pas sur cette voie car je n’expose que mon avis. »
Des exemples ? Par contre, chez vous, je n’aurai que l’embarras du choix dans les avis péremptoires en rien confortés ! Je vous le démontre quand vous voulez par l’exemple…
Philco, ce semblant de discussion s’éternise au point que votre Ph en devient subitement acide. Vous ne voulez pas de mon avis, qu’il en soit donc ainsi
Par respect pour cet espace et son auteur, je clos ma participation par les remarques suivantes qui sont adressées aux lecteurs ouverts au concept de débat. Je n’attends donc aucune réponse de votre part car vous franchissez allègrement les limites de la bienséance.
J’ai cité l’auto-exclusion « européenne» et je m’explique en empruntant la réflexion de l’un des blogs du Monde Diplomatique traitant de la possible expulsion de la Grèce de l’union monétaire :
« A cet égard, l’Allemagne n’est pas opposée à la France mais à presque tous les autres pays, et notamment à ceux du Sud, ceux que les pays du Nord, avec une grande délicatesse, appellent les « PIGS » (Portugal, Italy, Greece, Spain), censés avoir une gestion « indécrottable »…
Le problème serait d’ailleurs le même si d’autres pays « vertueux » (Autriche, Pays-Bas, Luxembourg…) se solidarisaient avec l’Allemagne pour refuser de payer. Le conflit n’est pas un conflit de nationalités, mais un conflit de classe.
« Pourquoi ne peut on pas parler de l’Europe sans prendre une position de gauche ou de droite, mais en ne réfléchissant qu’au bien commun ? »
Le « bien commun », ça n’existe pas ! Le « bien commun » de madame Parisot (ou de monsieur Bernard Arnault, ou de monsieur Eric Woerth, dont la femme est gestionnaire de la fortune de Liliane Bettencourt) est strictement contradictoire avec celui de la majorité des Français, singulièrement des classes moyennes et des plus démunis…
« C’est là ce qui me semble critiquable : la volonté permanente de mélanger le politique à tout ce qui existe. »
Phrase encore typiquement de droite, car tout, absolument tout, est politique. Et en particulier l’économie. La Révolution française a, d’ailleurs, commencé pour cette raison : le refus des plus riches de partager les frais. Ce qu’ils continuent d’ailleurs de faire en 2010…» .
Quant aux exemples de sociétés « musulmanes» que j’ai avancé, rendez vous y pour constater de visu que les droits des musulmans sont foulés aux pieds par les adorateurs du Capital et des « statues souriantes» . Au Ouigouristan, les fonctionnaires musulmans ont été sommés par le pouvoir central de Pekin de rompre le jeune du ramadan ou de démissionner. En Ouzbekistan, le contrat de mariage musulman a été modifié de force pour exclure les organes génitaux féminins des droits exclusifs du marié, en Tunisie est punie de prison ferme toute profession de foi ou prédication publique tandis que le prosélytisme de l’idolatrie pseudo chrétienne est favorisée voire encouragée, en Egypte, le courant de pensée musulmane est volontairement affaibli en faveur des courants athée, idolatre et homosexuel dont les partisans détiennent dorénavant davantage de droits civiques.
En France, l’abstentionnisme a été le fait des partisans de la droite mais non de l’extreme droite qui ont voté « présent» , ce qui équivaut à programmer le glissement de l’électorat conservateur vers des options radicales.
Somme toute, j’attendais une remarque que mon détracteur n’avança à aucun moment, on ne peut parler d’alternative qu’en cas de coexistence d’au moins deux modèles viables. Le notre l’est suffisamment pour ménager notre avenir. Le modèle asiate s’effondrera au moindre refus de la Chine ou de Tokyo de financer le déficit public américain. L’apparent modèle européen s’ébroue pour se débarasser de ses puces tandis que les russes en finissent d’aiguiser leurs ruses.
Le Mythe, j’ai la sensation d’avoir abusé de ton hospitalité
@Yugurta
mais du tout mon chèr Yug
continuez à nous enrichir
certes j’ai du mal à vous suivre mais je finirai par vous rattrapper